Laghetti e carpe koi

PER FAVORE BASTA, VE LO CHIEDONO I PESCI!!!

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ginrinsoragoi
icon5  view post Posted on 9/6/2006, 16:46




Salve a tutti, lo so che questa discussione susciterà molto disappunto, ma per favore, ve lo chiedono i vostri pesci :o: :o: :o:

Allora, scusate il tono polemico, ma vi assicuro che i vostri pesciolini se potessero parlarvi direttamente direbbero di peggio, quindi ho pensato di dar loro voce, filtrando un po' i toni:

<<sono una piccola carpetta colorata, sono arrivata dopo quaranta ore di viaggio, e invece di finire in un bel fiume ricco di ossigeno, mi hanno messo in una vasca di vetro dove nessuno mi ha dato da mangiare, e quando credevo di morire, mi hanno portato via e sono finita in una specie di palude putrida, l'unica consolazione è che adesso mangio, ma non so quanto potrò resistere, mi brucia tutta la pelle, mi sembra di vivere all'inferno>>

<<salve, ero una koi adulta, venivo dal Giappone, anche io ho fatto un viaggio di quaranta ore, poi stavo con altre koi in una vasca, stavo bene, non era bello come a casa mia ma non mi mancava nulla, poi sono finita in una specie di laghetto bonsai, c'erano dei pesciolini ma diversi da me, più grassi e più lenti, dopo poco mi sono ammalata e sono morta, ho retto solo tre settimane in quel posto, tutti mi dicevano che ero bella ma nessuno mi ha curato>>

<<ciao, sono un pesce rosso, purtroppo dalla nascita mi chiamano nemo, perchè ho le pinne malformate, sono nato nell'acqua di rubinetto, adesso vivo in un posto strano, ci sono tante ninfee ma non è un vero lago infatti se non sto attento a nuotare vicino al fondo mi ferisco, inoltre respiro male, mi manca sempre il fiato, e l'acqua in cui nuoto è così sporca che non vedo nulla, però mi danno molto cibo, fa schifo ma è abbondante>>

<<io sono una piccola carpa colorata, non dovrei lamentarmi perchè io sono sempre stata qui, ma non so chi sono, le altre carpe del laghetto lo sanno, c'è chi dice di essere una kohaku, chi dice di essere una sanke, e c'è anche una grossa che dice che lei è una ogon, io invece non sono niente, ma almeno sono rimasta qui, i miei fratelli e sorelle chissà dove sono finite, chissà se li curano bene>>

<<io ero uno storione, sono morto, ero nato in allevamento, poi mi avevano messo in un'acquario e già mi mancava il fiato, poi sono finito in una specie di pozza, e li sono soffocato>>

<<tu sei stato fortunato, io ero uno storione come te, ma invece che morire subito per la mancanza di ossigeno, sono morto lentamente di fame, diventando sempre più debole ogni giorno che passava, ci ho messo quasi sei mesi a morire>>

<<io sono un'altra koi, vivo da anni in una specie di piccola palude, sono grande e robusta e quindi sono riuscita ad adattarmi, ma che fatica, che vitaccia che faccio, una volta nuotavo in acque limpide e ossigenate, adesso invece l'acqua in cui sto è così sporca che faccio fatica a vedere, pensare chi io vedo meglio di quegli stupidi bipedi, e sto qui nella nebbia, io saprei come curarmi se fossi a casa mia, invece qui ogni volta che mi ammalo ho sempre paura di morire, e ci sono andata molto vicina due o tre volte, e poi mi brucia sempre la pelle perchè qui non hanno messo neppure il filtro, ma cosa ho fatto di male per meritarmi questo, non lo auguro a nessuno ma mi sento così sola>>

<<io sono anche io una carpa colorata, sono grandicella e sto in un laghetto di 750litri con altre sette koi, allo spazio potremmo anche abituarci nuotando a turno, ma il vero problema è che quando siamo arrivate l'acqua era limpida, adesso è sporchissima e ci manca l'aria, aiutateci o moriremo>>

<<anche io ero una carpa colorata, stavo nelle tue stesse condizioni, anzi peggio perchè nella pozza dove stavo io non c'era nemmeno il filtro, ho preferito suicidarmi e sono saltata fuori>>

Lo so, sono tutte storie tristi, e sono certa che per ognuna di queste ci sono dieci storie a lieto fine, e so anche che nessuno in cuor suo si augura niente del genere, ma al di là di mille consigli, bisogna usare il buon senso, non si può pensare di creare un laghetto senza filtro e metterci dei pesci, vi assicuro che non si può a meno che non si dispongano di almeno 100.000 litri di acqua pochi pesci ed un'esposizione al sole più che fortunata, e se proprio volete fare un laghetto senza filtro metteci solo piante, nessun pesce merita di vivere in un posto simile, e sopratutto, va bene avere come hobby il bricolage, ma non sperimentate sulle spalle di esseri viventi, meglio fare un tavolo e rompere un bicchiere perchè il tavolo e storto e il bicchiere rotola via, che fare un filtro e ammazzare dei poveri pesci, tanto tra materiali, utensili e tempo, vi costa meno comperarla la roba, lo dico sinceramente, e poi anche se uno fosse veramente in grado di farlo, il che già è raro, perchè a parità di spesa o per un piccolo risparmio rischiare: sappiate che per tenere dei pesci che costano 1 bisogna aver speso 10 per il laghetto, e a volte ancora non basta, solo che risparmiare vuol dire mettere a rischio la vita dei pesci.
 
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Koi Sardegna
view post Posted on 9/6/2006, 20:26




Ciao (e BENTORNATA!!!), quotando quanto detto (e facendo un mea culpa, rientrando per passati errori vari in alcune delle categorie esemplari di cui sopra) volevo fare delle osservazioni sparse...

CITAZIONE (ginrinsoragoi @ 9/6/2006, 17:46)
<<sono una piccola carpetta colorata, sono arrivata dopo quaranta ore di viaggio, e invece di finire in un bel fiume ricco di ossigeno, mi hanno messo in una vasca di vetro dove nessuno mi ha dato da mangiare, e quando credevo di morire, mi hanno portato via e sono finita in una specie di palude putrida, l'unica consolazione è che adesso mangio, ma non so quanto potrò resistere, mi brucia tutta la pelle, mi sembra di vivere all'inferno>>

In paricolare questo punto:

CITAZIONE (ginrinsoragoi @ 9/6/2006, 17:46)
mi hanno messo in una vasca di vetro

L'attuale sezione "koi in acquario" pone secondo me una serie di problemi... Saltandoli a piè pari per buona parte, rimane il fatto che invariabilmente le discussioni si risolvono col dire che l'acquario non è un ambiente adatto per le carpe, a meno di non disporre di vasche veramente ENORMI, e lo è con riserve anche per i carassi...

Rimane il problema, - sempre senza voler polemizzare o offendere nessuno che le ha - dato poi che la sezione rende possibile il confronto e può fornire consigli utili anche per il mantenimento di specie più idonee a questo tipo di allevamento - che già il titolo associa le koi all'allevamento in acquario...

Come vedete in breve la possibilità di cambiarlo (anche semplicemente in "In acquario"), destinando la sezione principalmente ai pesci d'acqua fredda (per rimanere in tema col resto del forum) che possono essere allevati senza problemi sia nel laghetto che in acquario (e sono tanti), e lasciando comunque la sezione aperta anche a chi tiene eventualmente carpe in acquario?

CITAZIONE (ginrinsoragoi @ 9/6/2006, 17:46)
<<io sono una piccola carpa colorata, non dovrei lamentarmi perchè io sono sempre stata qui, ma non so chi sono, le altre carpe del laghetto lo sanno, c'è chi dice di essere una kohaku, chi dice di essere una sanke, e c'è anche una grossa che dice che lei è una ogon, io invece non sono niente, ma almeno sono rimasta qui, i miei fratelli e sorelle chissà dove sono finite, chissà se li curano bene>>

Azz questione SPINOSISSIMA... :wacko:

Ci sarebbe da considerare che non tutti sono interessati alle koi selezionate (stavo per fare il paragone tra un cane di razza e un bastardino, per quanto possa essere pertinente); i problemi di "smaltimento" restano...

Anche non facendo nulla per favorire la sopravvivenza degli avannotti, se qualcuno riesce a farcela, la scelta se tenerlo o cederlo pesa (letteralmente...) sul singolo... Certo poi allevandone molti (l'ho sperimentato con i carassi, e non so se lo rifarò) la maggior parte chissà dove andrà a finire... E' l'incognita che grava su tutti gli animali domestici...

CITAZIONE (ginrinsoragoi @ 9/6/2006, 17:46)
non si può pensare di creare un laghetto senza filtro e metterci dei pesci

Su questo ho trovato in rete esperienze contrarie, anche da parte di persone esperte, con invasi notevolmente più piccoli (non con koi, ma con carassi e gambusie)... Il rischio "strage" rimane, può essere evitato con una serie di accorgimenti e controlli, ma penso andrebbe valutato caso per caso dato che esistono anche esempi di riuscita...

CITAZIONE (ginrinsoragoi @ 9/6/2006, 17:46)
<<io ero uno storione, sono morto, ero nato in allevamento, poi mi avevano messo in un'acquario e già mi mancava il fiato, poi sono finito in una specie di pozza, e li sono soffocato>>

<<tu sei stato fortunato, io ero uno storione come te, ma invece che morire subito per la mancanza di ossigeno, sono morto lentamente di fame, diventando sempre più debole ogni giorno che passava, ci ho messo quasi sei mesi a morire>>

Quoto il pezzo sugli storioni perchè spesso chi li possiede ha dei problemi... Quanto sono consigliabili alla fine gli sterleti al possessore di un laghetto "medio" (fatta salva la priorità delle corrette condizioni climatiche)?

Per concludere, come vedete la realizzazione di una scheda da inserire nel sito (anche a scopo "preventivo"), realizzata col contributo di tutti gli utenti disponibili prima qui sul forum, che contenga in sintesi i requisiti necessari (tipo dimensioni minime dell'invaso, caratteritistiche anche base delle attrezzature, spiegazioni sul ciclo dell'azoto, sul consumo di ossigeno da parte dei batteri, sull'alimentazione etc. etc.) per poter evitare a monte tutta una serie di problemi nell'allevamento delle koi?

Nel mentre, saluti! :)

Edited by Koi Sardegna - 9/6/2006, 22:10
 
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Uruloki
view post Posted on 9/6/2006, 22:16




Ciao!
Condivido la sostanza dei contenuti, ma meno il tono di quello che scrivi anche se credo di capire le tue motivazioni.
Ma è importante che venga colto solo come motivo di riflessione e non come rimprovero, perchè altrimenti rischiamo che alcune domande degli utenti rimangano taciute soltanto perchè questi, consapevoli di essere in difetto per altri parametri del laghetto, avranno paura di essere oggetto di rimprovero e le uniche a rimetterci davvero saranno le Koi.

:)
 
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lagunaKOI
view post Posted on 10/6/2006, 21:02




CITAZIONE
bisogna usare il buon senso, non si può pensare di creare un laghetto senza filtro e metterci dei pesci, vi assicuro che non si può a meno che non si dispongano di almeno 100.000 litri di acqua pochi pesci ed un'esposizione al sole più che fortunata, e se proprio volete fare un laghetto senza filtro metteci solo piante, nessun pesce merita di vivere in un posto simile,

Quoto

CITAZIONE
va bene avere come hobby il bricolage, ma non sperimentate sulle spalle di esseri viventi, meglio fare un tavolo e rompere un bicchiere perchè il tavolo e storto e il bicchiere rotola via, che fare un filtro e ammazzare dei poveri pesci, tanto tra materiali, utensili e tempo, vi costa meno comperarla la roba, lo dico sinceramente, e poi anche se uno fosse veramente in grado di farlo, il che già è raro, perchè a parità di spesa o per un piccolo risparmio rischiare: sappiate che per tenere dei pesci che costano 1 bisogna aver speso 10 per il laghetto, e a volte ancora non basta, solo che risparmiare vuol dire mettere a rischio la vita dei pesci.

Su questo non sono d'accordo per mia esperienza personale: da naofita completo mi sono avvicinato al mondo dei laghetto con una vasca preformata da 300L con una pompa con una spugna come filtro su consiglio del negoziante, dopo circa un mese vedo che le cose precipitano e mi decido a installare un filtro e così mi oriento, anche a causa della sistemazione della vasca (fuori terra),a comperare un filtro a pressione e qui altro negoziante e stessa storia mi dicono che basta un filtro piccolo, tanto l'acqua è poca, ma in previsione di un futuro allargamento della vasca ne prendo uno da 15000L anzichè quello da 7000L consigliatomi.
L'anno scorso ho rifatto la vasca facendola di circa 3000L sempre fuori terra e fino a quando i miei pesci erano ancora piccolini il tutto reggeva anche se a fatica, ma quest'anno, appena è salita la temperatura, ecco che i valori cominciano a sballarsi e il tutto si riempie di alghe nere filamentose, i pesci si ammalano, ecc... allora che fare? ho pensato subito all'incapacità del filtro di reggere, oltre all'impostazione sbagliata del filtro, che ad ogni operazione di pulizia mi costringeva a pulire anche la parte biologica azzerando così la colonia batterica ed i fanghi che si erano insediati.
Così, dopo circa un mese di ricerche mi decido a costruire un filtro nuovo molto più grande e non senza difficoltà lo installo e l'acqua è cambiata dal giorno alla notte, non come limpidità dato che era comunque limpida, ma come valori e devo dire che ora a distanza di circa un mese e mezzo sembra avere raggiunto una sorta di equilibrio tra sporcizia che entra e sporcizia che viene decomposta all'interno.

Ora gira tutto che è una meraviglia, anche se l'ultimo passo che voglio fare è quello di togliere i carassi per dare più spazio alle carpe, quindi la mia esperienza con il fai da te è stata ottima, al contrario quella con gli accessori già pronti è stata pessima: sposso le caratteristiche vengono gonfiate se non addirittura camuffate come la reale capacità di un filtro in caso di laghetto popolato o la reale portata di una pompa, con questo non voglio dire che non esistono accessori validi per laghetto, ma che qui in Italia si fatica a trovarne e se si trovano costano una fortuna p.e. per il filtro che mi sono costruito ho speso circa 150€, un filtro simile come capacità dovrei aver speso come minimo un 3/400€.
E' logico che chi si cimenta nel fai da te dovrebbe prima documentarsi e chiedere a chi ha già esperienza in merito e poi una volta acquisite tutte le conoscenze necessarie cominciare con i lavori mantenedo alto il ritmo dei controlli in modo da poter rimediare in caso di problemi.

Come ultima cosa molti negozianti ai quali per forza di cose dobbiamo rivolgerci credono che un laghetto vada gestito come un acquario e non hanno pressochè nessuna esperienza e con questi requisiti finiscono per dare consigli sbagliati a chi si avvicina a questo mondo meraviglioso delle koi.

Le storie che Girinsoragoi ha esposto rispecchiano la vita di molti pesci che popolano i nostri laghetti ed è per questo che un forum come questo deve venire in soccorso, dando consigli a chi si avvicina per la prima volta ai laghetti e a chi da tempo li gestisce nel modo sbagliato.

 
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ginrinsoragoi
view post Posted on 11/6/2006, 15:17




CITAZIONE
Condivido la sostanza dei contenuti, ma meno il tono di quello che scrivi anche se credo di capire le tue motivazioni.

Grazie, lo so il tono sembra eccessivo, ma credo che tu abbia capito che io passo il tempo a ripetere sempre le stesse cose...

CITAZIONE
Ma è importante che venga colto solo come motivo di riflessione e non come rimprovero

Assolutamente si, per questo ho fatto parlare i pesci, ho fatto anche io le mie cazzate come tutti, qui non si vuole criminalizzare nessuno, ma solo far riflettere, tanto lo so che continuerò a ripete sempre le stesse cose all'infinito, spesso mi lamento perchè mi sembra di parlare con dei sassi, ma lo faccio al meglio delle mie possibilità e spero veramente di aiutare qualcuno.

Edited by ginrinsoragoi - 11/6/2006, 16:39
 
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ginrinsoragoi
view post Posted on 11/6/2006, 15:38




CITAZIONE
Su questo non sono d'accordo per mia esperienza personale...

Non voglio insistere ma secondo me quello che dici da ragione a quello che ho detto io: tu ti sei fatto consigliare, hai comprato le apparecchiature, hai studiato il problema, hai capito che ti avevano consigliato male e sei corso ai ripari, ammesso e non concesso che tutti abbiano la tua abilità, e ti assicuro che non è così, non è la stessa cosa partire dal concetto che vuole risparmiare, e quindi dall'oggi al domani si improvvisa tanto esperto di laghetti da poter fare da se.
Sai, oggi come oggi io, con l'esperienza che ho maturato, gestisco 200 koi, di cuila metà sui 50-70cm, in 30.000litri di acqua, certo io sono un negozio e quindi questo avviene per breve tempo, ma quanti ne sono capaci senza perdere neanche un pesce e nutrendo regolarmente? Credi che sia un esempio da imitare? Io stessa i miei pesci li tengo ognuno in un metro cubo di acqua e la granparte sono piccoli.
 
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ginrinsoragoi
view post Posted on 11/6/2006, 16:11




CITAZIONE
Ciao (e BENTORNATA!!!)

Grazie :D

CITAZIONE
L'attuale sezione "koi in acquario" pone secondo me una serie di problemi... Saltandoli a piè pari per buona parte, rimane il fatto che invariabilmente le discussioni si risolvono col dire che l'acquario non è un ambiente adatto per le carpe, a meno di non disporre di vasche veramente ENORMI, e lo è con riserve anche per i carassi...Come vedete in breve la possibilità di cambiarlo (anche semplicemente in "In acquario"), destinando la sezione principalmente ai pesci d'acqua fredda (per rimanere in tema col resto del forum) che possono essere allevati senza problemi sia nel laghetto che in acquario (e sono tanti), e lasciando comunque la sezione aperta anche a chi tiene eventualmente carpe in acquario?

Sono estrememente daccordo :)

CITAZIONE
Ci sarebbe da considerare che non tutti sono interessati alle koi selezionate (stavo per fare il paragone tra un cane di razza e un bastardino, per quanto possa essere pertinente); i problemi di "smaltimento" restano...

Altro che questione spinosissima, di più, il fatto è che se uno trova un ibrido e gli piace se lo compra e lo alleva, poi però l'ibrido cambia aspetto, esattamente come farebbe la koi selezionata, solo che l'ibrido lo fa in modo imprevedibile, la koi selezionata in maniera previdibilissima, e a questo punto insorgono i problemi: la gente non è fedele a mariti e mogli, figurati se può esserlo con una carpa, e così uno comincia a pensare che ne vuole una più bella, e quella brutta non sa dove metterla, buttarla in un lago, no, ucciderla, no, darla via al primo che la vuole, ecco questo sembra fattibile e di solito è così che avviene, ma naturalmente anche chi se la pigli prima o poi ne vorrà una più bella, e non si finisce mai. Per questo io sono contraria a produrre ibridi, hai ragione tu è come con i cani di razza, non vedo motivazioni valide per andare ad aumentare la popalazione dei bastardini. Ma cavolo, se qualcuno li vuole è liberissimo di allevarli ci mancherebbe altro, io sono la prima che non li vuole e non li allevo.

CITAZIONE
Su questo ho trovato in rete esperienze contrarie, anche da parte di persone esperte, con invasi notevolmente più piccoli (non con koi, ma con carassi e gambusie)... Il rischio "strage" rimane, può essere evitato con una serie di accorgimenti e controlli, ma penso andrebbe valutato caso per caso dato che esistono anche esempi di riuscita...

Come già detto a LagunaKoi, io tengo 200 koi in 30000litri d'acqua, la metà di queste superano i 45cm, e anche se non mi muoiono mai, e ne curo veramente poche, non lo considero affatto un esempio da imitare, tant'è che le mie koi stanno ciascuna in un metro cubo di acqua, e alcune sono di appena 30cm. Vedi, come negozio non posso evitarlo, come privato lo evito eccome, ecco la tua risposta, ma ti faccio un altro esempio, sei mai stato a pescare in quelle piccole cave dove si pesca a pagamento, di solito l'acqua puzza ed è di colore verde-marroncino, hai presente il mare, con tutto lo schifo che ci finisce dentro, e naturalmente fuori dai porti, ha i colori più belli che si possano immaginare e l'acqua è cristallina, fai due conti e il gioco è fatto.

CITAZIONE
Per concludere, come vedete la realizzazione di una scheda da inserire nel sito (anche a scopo "preventivo"), realizzata col contributo di tutti gli utenti disponibili prima qui sul forum, che contenga in sintesi i requisiti necessari (tipo dimensioni minime dell'invaso, caratteritistiche anche base delle attrezzature, spiegazioni sul ciclo dell'azoto, sul consumo di ossigeno da parte dei batteri, sull'alimentazione etc. etc.) per poter evitare a monte tutta una serie di problemi nell'allevamento delle koi?

Dico che sono molto daccordo.
 
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mauro150684
view post Posted on 12/6/2006, 17:45




scusate l'ignoranza, ma si definiscono ibridi tutte le koi che non possono essere classificate? in questo caso mi spiace, ma credo che sia più che legittimo produrre, allevare e acquistare ibridi. in primo luogo perchè, come leggo in molte discussioni, un'intenzione alla base di un laghetto è ricreare un ambiente naturale. non credo che in natura le kohaku si riproducano solo con le kohaku e le sanke solo con le sanke, quindi, una certa ibridazione della specie è naturale. è proprio questa naturale ibridazione che dà valore alle koi selezionate. non avrebbe alcun senso selezionare le koi se loro stesse non tendessero ad ibridarsi. chiarisco subito che apprezzo io stesso questa rigida selezione, che consente di classificare e ordinare le koi, ma credo che vada presa in un certo senso con le pinze. sono fermamente convinto che anche un ibrido, naturale tanto quanto una koi selezionata, abbia pieno diritto di essere amato e apprezzato per i suoi colori e le sue caratteristiche come una koi selezionata e assolutramente non sia da biasimare il fattto che non rientra in alcuna classificazione.resta ovviamente il problema dello smaltimento, ma credo che vada considerato l'altro lato del problema: ho letto che negli allevamenti, anche giapponesi, passati i primi mesi, si procede subito a una selezione. selezione....una parola che sinceramente odio. credo che, essendo per gli allevamenti di fondamentale importanza il numero degli avanotti, questi siano superprotetti e cresciuti in gran numero fino a quando non siano selezionabili. ma una volta avvenuta la selezione cosa succede delle sfortunate koi che la genetica ha reso non classificabili? sinceramente non so se nei grandi allevamenti siano tenute o semplicemente eliminate. in ognuno dei due casi credo che il problema dello smaltimento sussita, indipendentemente dalla riproduzione degli ibridi, ci saranno sempre koi di serie b, se qualcuno le chiama così.
un'ultima osservazione sul discorso che un ibrido può mutare in modo imprevedibile, mentre una koi selezionata no: beh, non discuto nemmeno la veridicità di quello che afferma ginrinsoragoi perchè è evidente che le sue conoscenze sono 1000 volte superiori alle mie (e la ringrazio perchè tanto pazientemente cerca di istruirci), ma non credo che rappresenti un problema...cioè, anche io invecchiando cambierò, anzi, l'ho già fatto! da piccolo avevo i capelli biondissimi, ora sono castano chiari...chissà come sarò tra 25 anni....capelli bianchi?testa pelata?barba?brizzolato?non certo perchè cambiano alcune caratteristiche marginali cambia la sostanza...gli ibridi che nuotano nel mio laghetto possono cambiare colore tranquillamente, resteranno comunque i miei adorati ibridi e verranno comunque a mangiare dalle mani e nuoteranno comunque in modo così allegro e sereno da allietarmi la giornata.
spero di essere riuscito a esporre il mio parere senza offendere nessuno e senza dire cavolate (esempio la prima domanda nel messaggio), in caso contrario mi scuso immediatamente e aspetto pareri o correzioni!

dimenticavo, per la scheda con i parametri base e le spiegazioni possibili sono più che d'accordo, anzi, spero che chi è in grado di redigere un simile trattato lo faccia al più presto!
 
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ginrinsoragoi
view post Posted on 13/6/2006, 11:38




In risposta a Mauro:
voglio solo spiegarmi meglio, allora, primo in Giappone le koi si trovano anche allo stato selvatico, ossia ibridato, nei fiumi e laghi, quindi per loro il problema dello smaltimento, sebbene io temo che le koi non selezionate per l'allevamento finiscano in cibo per cani e gatti (ma questa naturalmente è solo una mia idea con nessun fondamento di verità), non sussiste, e a prescindere dal fatto che io nel mio laghetto non terrei ibridi, e naturalmente questo è solo un mio gusto personale, non tanto dettato dalla colorazione, ma dall'imprevedibilità (non sappiamo nulla su di loro, presumiamo che siano come le koi ma in realtà potrebbero comportarsi diversamente, a livello di reazione alle malattie, crescita, evoluzione, riproduzione e chi più ne ha più ne metta), il vero problema è che allevare senza cognizione le koi o gli ibridi nessuno sa a cosa può portare.
Ti faccio degli esempi. Le shiro bekko selezionate hanno una pelle delicatissima (esattamente come le tancho kohaku, le shiro utsuri, etc), stranamente tutte le shiro bekko ibride che ho incontrato erano più giallastre ma avevano una pelle resistente, tu mi dirai che in questo caso la natura ha avuto la meglio, vero, ma non sempre è così. I giapponesi apprezzano fra le kawarimono la akame kigoi e la akame shiromuji, trattasi delle versioni albine della carpa gialla non metallica e della carpa bianca non metallica, identificabili dal fatto che hanno gli occhi rossi, or ora, queste due koi sebbene albine sono resistentissime, ma ciò non accade negli ibridi, nel laghetto di Rudolph ad esempio c'è una kohaku ibrida albina che tutti gli anni ha problemi ricorrenti di macchie rosse sulla pelle, direi genericamente batteriosi aspecifica, che degenarata porterebbe a delle ulcere, e alla morte (e tieni conto che se una koi sana e di buona costituzione viene a contatto con batteri latenti non si ammala, ma se viene in contatto con batteri aggressivi perchè già attecchiti su un'altra carpa, allora facilmente li prende anche lei). Ultimo esempio, si parla spesso di showa, queste koi hanno molto successo, anche per la difficoltà di allevarne di belle, ma pochi sanno che un grosso problema della selezione di queste koi è il fatto che spesso sono ceche, ciò dipende anche dal fatto che il nero delle macchie della testa non deve inserirsi nell'occhio, questo è uno di quei casi in cui la precisa dislocazione di una macchia di colore può nuocere gravemente alla koi.
Pensa poi a tutte le koi ibride che nascono con malformazioni tipo colonne vertebrali storte, pinne anteriori di dimensioni ridotte o assenti, branchie convesse o troppo corte, malformazioni del palato e della mandibola, etc.
Quindi, quando si parla di belle koi selezionate, non ci si riferisce solo all'estetica ma un concetto di bello-funzionale necessario alla buona salute delle koi.
Detto ciò, se uno nel proprio laghetto vuole ibridare le carpe, ha abbastanza esperienza da eviate grossi problemi, e in caso di insorgenza sa anche curare i propri pesci, io non ci trovo nulla da ridire, se invece si tratta di persone senza esperienza, vogliose solamente di vedere nascere le larve, non curanti del fatto che la stra grande maggioranza muore prima di diventare di misura considerabile, incuranti dei fattori che producono le malformazioni, incapaci di risolvere le varie problematiche relative alla salute delle stesse larve ma anche delle altre carpe, incuranti dei vari fattori di rischio salute connessi con la riproduzione, ecco allora secondo me queste persone farebbero meglio a lasciare le uova dove stanno, fecondate o no, saranno un'ottimo integratore naturale alla dieta delle carpe.
Tutto cio' senza considerare il fatto che ammesso che una parte degli ibridi arrivi ad una certa dimensione, causeranno inevitabilmente sovraffollamento nel laghetto in cui sono nati, mettendo a rischio la vita dell'intero laghetto, o finiranno chissà dove, e chissà in quali mani.
Per concludere, io mi sono sempre battuta per far capire alla gente che bisogna acquaistare cani di razza, che non solo belli, ma sopratutto sono sani, figurati se non mi batto per la stessa cosa in ambito koi, poi se mi permetti una modesta considerazione, per mia esperienza la gente tende a curarsi delle cose che costano, e per nulla di quelle avute in regalo o con pochi spiccioli, io vendo koi slezionata di 30cm e oltre a 300 euro, che considerando tutto mi sembra un prezzo più che onesto, quindi come vedi, non trovo motvazioni, nemmeno economiche, per giustificare un ibrido.

Edited by ginrinsoragoi - 13/6/2006, 12:57
 
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Giaros
view post Posted on 13/6/2006, 12:18




E' un piacere seguire i tuoi interventi, non posso che complimentarmi invitandoti, cortesemente, a non mancare di mettere la tua esperienza a disposizione di tutti gli amici del forum, che sicuramente ne fanno tesoro, a tutto vantaggio dei nostri adorati compagni di laghetto.

Giò ;) ;) ;)
 
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mauro150684
view post Posted on 13/6/2006, 12:58




penso di iniziare a capire le tue ragioni, ma non sono ancora convinto di alcune cose...sorvolando sul problema dello smaltimento (credo sia un grosso problema, ma non è l'obiettivo di questo messaggio), a un certo punto mi spieghi che ci sono moltissime koi ibride che nascono con grossi problemi quali malformazioni altamente penalizzanti.....ma nelle koi selezionate questo non avviene? giusto per fare dei numeri, molto a occhio e croce, su un milione di avannotti da koi selezionate quanti sopravviveranno e quanti avranno malformazioni?e nelle koi ibridate invece? so che fare dei numeri su un argomento così imprevedibile è quasi impossibile, ma vorrei cercare di capire se la selezione delle koi è anche un mezzo per garantire loro una discendenza priva di malformazioni, cioè se la selezione è anche un modo di rafforzare la specie, in un certo senso. se così fosse, estremizzando un po', sarebbe bene che ognuno avesse nel laghetto un solo tipo di koi, in modo che non possano ibridarsi tra loro. (mi vergogno a dirlo, ma non ho ancora capito se un avannotto prodotto da due koi selezionate, ma di diverse categorie è un ibrido...anzi, non ho ben capito come si definiscono gli ibridi---vedi inizio primo messaggio).
spero che tu abbia ancora la pazienza di rispondermi perchè a ogni tuo messaggio scopro qualcosa di nuovo (magari per te scontato) del mondo delle koi!grazie
 
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ginrinsoragoi
view post Posted on 13/6/2006, 13:06




CITAZIONE (Giaros @ 13/6/2006, 13:18)
E' un piacere seguire i tuoi interventi, non posso che complimentarmi ...Giò ;) ;) ;)

Grazie, grazie, grazie :)
 
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ginrinsoragoi
view post Posted on 13/6/2006, 14:21




CITAZIONE
penso di iniziare a capire le tue ragioni,

Bene :)

CITAZIONE
koi ibride che nascono con grossi problemi quali malformazioni altamente penalizzanti.....ma nelle koi selezionate questo non avviene?

Nelle koi selezionate è molto raro, negli ibridi è frequente. Non ho delle cifre da darti ma posso raccontarti questo, quest'anno quando sono andata in Giappone a selezionare le koi, di tutte le koi viste ne ho trovate 3-4 malformate (considera che le fattorie io le passo al setaccio e reti alla mano mi passo tutti i laghetti e le vasche che contengono koi), ho anche un amico che ha una serra e si occupa di pesci tropicali, qualche volta importa carpette da singapore e mi chiama per dargli un parere, come qui sul forum, la metà erano malformate.

CITAZIONE
ma vorrei cercare di capire se la selezione delle koi è anche un mezzo per garantire loro una discendenza priva di malformazioni, cioè se la selezione è anche un modo di rafforzare la specie

Sicuramente si, come detto si tratta di un bello-funzionale.

CITAZIONE
in un certo senso, estremizzando un po', sarebbe bene che ognuno avesse nel laghetto un solo tipo di koi, in modo che non possano ibridarsi tra loro

Alcuni miei clienti lo fanno, ma secondo mè è eccessivo e inutile. Considera che la specie di koi più vecchia ha settanta anni, alcune hanno solo trent'anni, è impensabile che la progenie sia garantita. Mi spiego meglio, i setter e i mastini napoletani, sono razze di cani vecchie di secoli, quando due setter fanno i cuccioli nascono tutti setter, ma se due showa si riproducessero non nascerebbero solo showa, ma anche molte altre cose, se invece si riproducessero un setter e un mastino napoletano insieme, nascerebbero tanti bei bastardini, mentre invece se ri riproducessero insieme una platinum ogon e una showa, nascerebbero fra l'altro anche delle kin showa. Insomma voglio dire che riprodurre koi uguali fra loro genera comunque esemplari non interessanti mentre la riproduzione di koi differenti può dare comunque esemplari interessanti, e in conclusione di riproduzione devono occuparsi solo gli esperti. Considera che solo il 10% della produzione è passabile e che solo il 2% va alle mostre.

CITAZIONE
mi vergogno a dirlo, ma non ho ancora capito se un avannotto prodotto da due koi selezionate, ma di diverse categorie è un ibrido...anzi, non ho ben capito come si definiscono gli ibridi

Ibrido è tutto ciò che non è attinente allo standard, la mutazione si verifica riproducendo individue diversi, ma può verificarsi anche riproducendo individui uguali. Pensa che una koi può riprodursi benissimo con un oranda, e la progenie riprodursi ancora e ancora. Le koi ibride generalmente sono incrociate con i carassi, e il risultato sono carpe colorate di cui ogni singolo aspetto è ignoto, non si sa che misura raggiungeranno, non si sa quando si riprodurranno, non si sa come si evolveranno, e questo quando sono sane. Pensare poi a che tipo di malattie o malformazioni questi pesci siano soggetti è impossibile, data la commistione di più specie, e anche la scelta dei medicinali diventa complicata, le koi ad esempio tollerano alcuni antibiotici da adulte e non da giovani, i carassi ad esempio altri ancora, come curare un ibrido? D'altro canto anche una koi figlia di koi e non riconducibile a nessuno standard dovrebbe essere un ibrido, invece per lo più si parla di koi selvatiche, e almeno dal punto di vista cure mediche la si tratta come una koi, dal punto di vista morfologico invece è un ibrido: infatti se consideri una showa, la forma della testa è appuntita, se si considera una kohaku, la testa è tondeggiante, nell'incrocio la testa come sarà? Pensa poi che come in tutti gli animali, ci sono genitori che lasciano un buon patrimonio genetico ai figli e altri che invece producono solo figli deformi o comunque brutti, gli allevatori lo sanno, ma noi profani come facciamo?
Insomma, io dico sempre, perchè andare a complicarsi la vita? Non è meglio non riprodurle affatto?
 
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GIOSE
icon1  view post Posted on 14/6/2006, 08:22




STRAQUOTO GIAROS ! ;)
Grazie Gin per i tuoi soliti interventi cosi' dettagliati e professionali.
Continua pure così e non ci abbandonare.
Nel periodo in cui non ti sei fatta sentire noi tutti abbiamo sentito la tua mancanza. :(
Bye bye
 
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mauro150684
view post Posted on 14/6/2006, 11:10




quoto anch'io gli amici giaros e giose e ti ringrazio davvero un sacco per la tua pazienza e disponibilità!devo ammettere che discutere con te è veramente istruttivo e alla fine direi che ho ben capito il tuo punto di vista, più che legittimo e logico. sai, prima di questa discussione non avevo assolutamente pensato che estraendo le uova delle mie koi...o meglio delle mie ibride, avrei potuto creare un sacco di altri ibridi, per giunta con grosse probabilità di deformazioni ecc...se l'avessi saputo prima non so se l'avrei fatto o se le avrei semplicemente lasciate banchettare! adesso ormai le larve sono in salvo e sicuramente farò tutto il possibile per crescerle, ma l'anno prossimo ci penserò bene! credo che quetso aspetto della riproduzione delle koi vada assolutamente inserito nella scheda di cui parlava koi sardegna perchè è di prima importanza e non può essere trascurato.
ah, nel leggere il tuo messaggio mi è venuto un altro dubbio! "la specie più vecchia di koi ha solo 70 anni"...ma come?io credevo molti di più! se fossero davvero così pochi potrebbero quasi essere vivi i primi esemplari no?non dovrebbero vivere più di 50 anni? (tra l'altro da qualche parte in internet avevo letto di una koi più che centenaria!) essendo così giovani (le più giovani 30 anni) non è possibile che un domani un esperto, incrociando tra loro koi differenti, selezioni per la prima volta un tipo di koi selvatiche rendendole così koi a tutti gli effetti e non ibridi?
 
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23 replies since 9/6/2006, 16:46   1811 views
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